vendredi 7 septembre 2007 - par Bernard Dugu�

L’erreur de Darwin

Actuellement, la controverse entre les �volutionnistes et les cr�ationnistes ne passe pas inaper�ue et l’on ne compte plus les articles d�non�ant les manœuvres des fondamentalistes « biblistes » aux Etats-Unis. Cette tendance contredit d’ailleurs le principe progressif de la science cens� �tre universel. Aucun physicien n’aurait le culot d’enseigner qu’Einstein et Newton se sont tromp�s et que le mouvement des astres est d� � des intelligences archang�liques, alors que les �picycles de Ptol�m�e d�crivent parfaitement l’orbe des corps c�lestes. Aucun biologiste n’�voquerait la g�n�ration spontan�e. Nul anthropologue ne se hasarderait � remettre sur le tapis la phr�nologie, science avort�e qui croyait �tablir un lien entre le psychisme et la forme du cr�ne, et dont la pi�tre gloire fut qu’elle servit � envoyer quelques innocents � l’�chafaud ou � l’asile. On serait bien �tonn� de voir un thermodynamicien faire un cours pr�sentant le phlogistique comme un fluide servant � v�hiculer la chaleur. Et pourtant, dans quelques contr�es aux States, en Turquie et ailleurs, quelques pr�tendus scientifiques, second�s par des th�ologiens, pensent que Dieu a cr�� les esp�ces et l’homme il y a 6 000 ans. Voil� un ph�nom�ne social des plus �tonnants. Comme on conna�t le peu d’int�r�t des fondamentalistes pour les valeurs la�ques et d�mocratiques, il semble salutaire de lutter contre ces tendances et d’�viter d’introduire le ver de l’erreur et du dogme dans les jeunes esprits. D’o� le verdict d’un r�cent proc�s � Dover. Le cr�ationnisme n’est pas une science. Du coup, un ph�nom�ne collat�ral s’est produit. Toute critique s�v�re men�e � l’encontre de la th�orie darwinienne devient suspecte car d�nonc�e comme faisant le jeu des fondamentalistes. Et par la m�me occasion, toute id�e non conventionnelle (par exemple un principe non m�canique, un dessein technique, une instance directrice analogue � la raison) se trouve rejet�e, bannie de l’examen scientifique et de la discussion rationnelle.

La critique de la th�orie darwinienne ne date pas des controverses sur l’Intelligent Design. Bien avant la parution du livre de Behe, en 1996, sur la bo�te noire de Darwin, des scientifiques issus de la biologie ou de la g�n�tique se sont attel�s � une s�v�re critique des bases du darwinisme ; Grass� en France ou Denton l’Australien, pour n’en citer que deux. Il faut bien comprendre que mettre en doute les fondements de l’�difice darwinien ne revient pas � nier l’�volution. On ne confondra pas darwinisme et �volution. Cette erreur �pist�mologique grossi�re est r�pandue, mais laissons-la � l’opinion et au journalisme approximatif. Allons droit au but. La pi�ce essentielle de la th�orie darwinienne c’est la s�lection naturelle. C’est cette hypoth�se que je vais mettre en cause.

Pour Darwin, la s�lection naturelle est le principe majeur constituant le ressort de la transformation des esp�ces. Comme l’a explicit� Gould (Le Pouce du panda, Folio, chap. II) quelques-uns parmi les successeurs de Darwin ont p�ch� par approximation, ramenant le darwinisme � une th�orie de la s�lection naturelle. En v�rit�, la lecture de L’Origine des esp�ces, ainsi que des t�moignages laiss�s dans ses carnets par Darwin, montre que celui-ci avait plac� la s�lection au cœur du dispositif, mais sans en faire un principe exclusif, admettant m�me que certaines fonctions s�lectionn�es puissent avoir une utilit� d�passant celles requises pour subsister dans un milieu naturel s�lectif. Il y a dans la notion de s�lection naturelle une id�e de base, all�gorique, issue de la s�lection pratiqu�e par l’�leveur, mais aussi les id�es de lutte pour la vie, de d�sir de reproduction, de comp�tition, d’�quilibre naturel. Gould a fait une bonne mise au point en rappelant que premi�rement, l’id�e d’�volution �tait largement dans l’air en 1850 ; deuxi�mement, Darwin a pein� pendant deux ans pour trouver une explication plausible � l’�volution par des moyens naturels ; troisi�mement, que Darwin a tr�s peu utilis� de connaissances en biologie, qu’il n’avait pas du reste, mais qu’il a fait appel � diverses disciplines dont les statistiques, mais aussi la conception de la main invisible qui r�gule « naturellement » les �changes �conomiques selon Smith. Marx d’ailleurs a fait remarquer comment la s�lection naturelle ressemble � la situation sociale en Angleterre. Ces co�ncidences non fortuites car cr��es par l’esprit scientifique ont jet� un trouble. Et Gould d’ironiser sur l’hyper s�lectionnisme, option d�fendue par le confr�re et ami de Darwin, Wallace, sorte de caricature qui finit par faire ressembler l’�volution � une cr�ation naturelle.

Le principe de la s�lection naturelle repr�sente donc l’armature de la th�orie darwinienne, celle qui est n�e en 1859, mais aussi celle qui pr�vaut actuellement et qui est d�sign�e comme th�orie synth�tique de l’�volution. Il faut y ajouter deux autres ingr�dients, la pr�sence de mutations et la recombinaison g�n�tique lors de la reproduction sexu�e, source elle aussi de diff�renciation g�n�tique. Mais aussi de la transmission de patrimoine g�n�tique entre g�n�ration. Car sans h�r�dit�, l’hypoth�se de la s�lection naturelle ne tient pas. Mutations et recombinaisons constituent des m�canismes mol�culaires, de nature physico-chimiques, dont la description est bien �tablie. Mais pour parler comme les sociologues, le ressort de l’�volution, d’un point de vue zoomorphique et zoologique, c’est la s�lection naturelle.

Il aura fallu attendre les ann�es 1980 pour voir se dessiner une mise en cause scientifiquement �tablie du r�le de la s�lection naturelle. Le Japonais Motoo Kimura a d�velopp� une th�orie alternative, celle d’une �volution neutre. Sur la base de calculs �labor�s, effectu�s sur les analyses des s�quences de g�nes, il a �tabli que les mutations g�niques fix�es (transmises par l’h�r�dit� de g�n�ration en g�n�ration par une esp�ce) ne correspondent pas aux besoins de la s�lection naturelle. Autrement dit, il y a un d�couplage causal entre la pression s�lective et le processus de transformation des g�nes (Kimura, Th�orie neutraliste de l’�volution, Flammarion). Ce qui n’emp�che pas nombre de biologistes de croire en la r�alit� de la s�lection naturelle et de son r�le d�terminant dans la transformation des esp�ces.

On comprend maintenant qu’il existe deux domaines, celui de l’existence dans un milieu, dont on impute une suppos�e s�lection comme ressort, et celui de la vie, avec ses m�canismes, sa complexit�, ses ontogen�ses, ses reproductions sexu�es. Darwin a pein� � trouver un graal th�orique pour asseoir l’�volution et naturaliser des esp�ces que la th�ologie naturelle croyait cr��es de Dieu. Mais cette s�lection naturelle, elle n’est qu’une hypoth�se, ayant servi de levier pour lib�rer la science de la th�ologie et de permettre � l’�volution d’�tre �tablie car l’�volution est av�r�e, ce n’est plus une hypoth�se, c’est une �vidence, un fait na�t de la nature et de millions d’ann�es.

Comment pr�senter alors cette nouvelle hypoth�se que je propose dans le sillage d’une formule radicale signalant l’erreur de Darwin. Mon hypoth�se, c’est que la s�lection naturelle ne joue aucun r�le dans la transformation des esp�ces, m�me pas marginal. Peut-�tre, aux origines, quand les �tres �taient unicellulaires, sans doute cette s�lection a permis d’�liminer les erreurs de conception mol�culaire, mais est-ce vraiment un moteur de l’�volution ? Non en v�rit�. Prenons pour comparaison la civilisation, ses œuvres, ses institutions. Quel en est le ressort ? Les philosophes et les anthropologues connaissent ce ressort, c’est la volont�. Et la repr�sentation qui �claire, guide, oriente la volont�.

Maintenant, la question essentielle, c’est le ressort de l’�volution. Et mon hypoth�se, c’est que la s�lection naturelle ne joue aucun r�le dans l’�volution. Elle n’en est que le r�sultat, la cons�quence, � l’instar de la d�charge publique qui �limine les d�chets industriels dans les soci�t�s techniciennes. Une th�orie de l’�volution qui utilise d’autres hypoth�ses que la s�lection naturelle comme ressort, voire finalit� en plus, est-elle envisageable ? Je r�ponds par l’affirmative, non sans ayant en arri�re-pens�e quelques embryons d’id�es que je me garderais d’exposer ici. Par contre, je soulignerai la joie de voir que se dessine un champ th�orique nouveau � explorer. N’oublions pas que Darwin a pass� des ann�es avant de trouver le d�clic et, qu’actuellement, le travail intellectuel, alli� � l’inspiration spirituelle, saura œuvrer dans le temps et faire �merger une th�orie nouvelle, audacieuse, que pour l’instant les �claireurs de la biologie pressentent sans en voir l’essentiel des contours. La conjoncture �pist�mologique est par ailleurs similaire. Si Darwin a utilis� la s�lection naturelle, c’est parce que cette notion �tait productive tout en court-circuitant un d�ficit de connaissance en biologie. Actuellement, la g�n�tique et la biologie mol�culaire ont fourni des tonnes de donn�s, alimentant notamment l’alternative de Kimura, mais c’est en terme de qualitatif, de compr�hension de l’essence du vivant, que la biologie p�che, et c’est l’une des raisons pour laquelle la s�lection naturelle persiste, � cause de ce d�ficit th�orique qui, peut-�tre, sera combl�.

L’erreur de Darwin, c’est que la s�lection naturelle ne joue aucun r�le dans l’�volution, elle n’en est pas le ressort ! La fin de cette histoire ne sera connue que quand les scientifiques auront mis� id�es et hypoth�ses. Je suis pr�t pour le jeu, � condition qu’on me fasse entrer sur le terrain (clin d’œil aux labos, universit�s, �diteurs, m�c�nes... no comment !)

163 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Voltaire 7 septembre 2007 09:57

L’hypoth�se est int�ressante mais se heurte n�anmoins � pas mal d’�vidences. Le risque est d’int�rpr�ter de fa�on trop �troite ce qu’est la s�lection naturelle. La plasticit� du g�nome et sa capacit� � stocker de fa�on prolong�e de longues s�quences d’ADN sans r�le apparent ou imm�diat, de m�me qu’� conserver des mutations apparemment d�l�t�res (mais qui peuvent s’av�rer utiles dans certains cas), tendent � masquer le r�le d’une s�lection naturelle qui peut tant�t �tre drastique et rapide (quand les conditions environnementales changent brutalement par exemple), tant�t �tre molle, lente, vague, et tout simplement « potentielle ».

L’�volution est faites d’�-coups, d’innatendu, et de potentiel...

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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 11:36
  
  Bonjour � tous, merci pour vos commentaires. Je sens que la discussion sera anim�e et je ne pourrai r�pondre � tous.
  
  Vous avez raison Voltaire, de souligner le c�t� poly�mique de cette notion de s�lection naturelle, notion qui sans doute, n’a pas la m�me signification pour tous. Mon id�e �tant qu’au vu des pb que rencontre la th�orie de l’�volution, une option est de tout reprendre, sans occulter ce qui est acquis, pour ne pas enfoncer des portes ouvertes, ni aller � l’encontre des faits empiriques av�r�s.
  
  Le schisme r�side � mon sens dans le lien causal entre l’univers des m�canismes physiques et l’organisme en situation dans le milieu, avec une pression s�lective dont la part efficiente est � �tablir. J’ai dit que cette part est nulle, car mieux vaut envisager l’hypoth�se sous sa forme radicale. A mon avis, la s�lection est un peu une sorte d’entropie g�n�r�e dans le syst�me naturel
  
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- Mathieu 7 septembre 2007 11:39
  
  Je pense exactement le contraire
  
  « A mon avis, la s�lection est un peu une sorte d’entropie g�n�r�e dans le syst�me naturel »
  
  L’entropie refl�te la complexit� et le d�sordre.
  
  Je pense au contraire que la selection diminue le d�sordre du syst�me bioenvironnemental.
  
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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 11:43
  
  Remarque int�ressante, � usage ma�eutique
  
  je maintiens ma position, la s�lection naturelle cr�e de l’entropie, l’�volution cr�e de l’ordre, elle lutte donc contre la s�lection naturelle qui, de cause efficiente chez Darwin, pourrait devenir obstacle � l’�volution, obstacle vaincu par la vie et son �lan esth�tique
  
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- Mathieu 7 septembre 2007 11:59
  
  Je perd un peu le fil, pouvez vous repr�ciser vos d�finitions de s�lection naturelle et d’�volution ?
  
  L’instabilit� g�n�tique naturelle augmente l’entropie du syst�me. (plus de g�nes, plus de prot��nes, plus de de bordel) Les esp�ces �voluent.
  
  La pression environnementale conduit � la disparition de ces nouveaut�s, l’entropie diminue. La pression environnementale �tant la ce qui explique la s�lection. (survie du plus apte + reproduction du plus attirant*)
  
  l’�volution visible correspondrait donc � la part d’entropie « acceptable » du syst�me.
  
  * le plus apte qui ne se reproduit pas n’entre pas dans l’�volution
  
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- pierrot 7 septembre 2007 15:39
  
  @ l’auteur
  
  Maintenant, la question essentielle, c’est le ressort de l’�volution
  
  C’est bien l� le probl�me seulement et seulement si �volution d’esp�ces il y a, condition sine qua non. Et cela est d�j� en soit discutable.
  
  C’est en ce sens que la th�se mat�rialiste m�ne � l’absurde :
  
  S’il y a un ressort, je dirai pl�t�t un moteur, de l’�volution c’est ce moteur qui d�range. Qui dit moteur exclu le hasard.
  
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- L’enfoir� 7 septembre 2007 15:57
  
  @Voltaire,
  
  On pourrait chercher un parall�le d’une �volution dans l’�ducation.
  
  Aller dans une direction est g�n�r� par diff�rentes « impulsions » venant de l’int�rieur ou de l’ext�rieur.
  
  Le patrimoine g�n�tique, pour l’int�rieur, l’environnement, pour l’ext�rieur.
  
  On ne peut rien r�soudre sur la destin�e sans prendre en consid�ration une foule de param�tres.
  
  La nature corrige les « erreurs ». L’exp�rience humaine et les le�ons aussi.
  
  Les parents prennent le temps de faire l’�ducation, cela pourra marcher. Ce n’est pas une question de « milieu social » mais de « collision » avec certains �v�nements.
  
  Commentaire trolleur ? Pas vraiment.
  
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- stephanemot 7 septembre 2007 16:51
  
  @l’enfoir�
  
  Est-il possible de savoir quels mod�rateurs laissent passer ces articles � la gloire de l’Intelligent Design ?
  
  Dugu� a clairement admis sa volont� de diffuser cette doctrine fondamentaliste (cf plus bas).
  
  Soit vous arrivez � faire le m�nage une bonne fois pour toutes, soit on demandera � des m�dias plus citoyens d’enqu�ter sur cette nouvelle vague de d�sinformation rayonnant depuis Agoravox.
  
  Il en va de la cr�dibilit� de ce media. L’autogestion c’est sympathique mais nous avons affaire � des experts en manipulation (ou pour reprendre les termes du Discovery Institute, de « publicity and opinion making »).
  
  Je suis curieux de savoir ce que Joel de Rosnay pense de tout cela.
  
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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 16:59
  
  St�phane, votre attitude rel�ve de la rage parano�que et ne soyez pas si s�v�re, Avox a requalifi� la rubrique de cette article en tribune libre. Et soyez rigoureux, a aucun moment je ne plaide pour l’ID que je ne me hasarderai pas � adopter vu qu’elle est tr�s limit�e dans son approche et ne pr�sente pas de th�orie substantielle, quant aux liens sur mon site, ils servent � s’informer de ce dont il s’agit � propos de l’ID mais vous, visiblement, vous ne chercher qu’� lyncher, en plus, avec les m�thodes du journalisme approximatif, allez, St�phane, cessez votre cirque mais votre venue m’a assez amus�, j’y ai vu un all�gorie de la cup qui commence ce soir, et comme demi d’enm�l�, vous avez tout m�lang� alors que mon billet est tr�s clair dans son expos�
  
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- L’enfoir� 7 septembre 2007 17:44
  
  @Stephanemot,
  
  « diffuser cette doctrine fondamentaliste »
  
  >>> Le probl�me n’est pas chez les manipulateurs, je le vois plut�t du c�t� des manipul�s. C’est � eux de chercher � confirmer ou � infirmer. AV n’est pas wikipedia. Et m�me Wiki se goure parfois.
  
  « la gloire de l’Intelligent Design ? »
  
  >>> Connais-pas. Est-ce un nouveau programme d’ordi pour dessiner ?
  
  « on demandera � des m�dias plus citoyens d’enqu�ter sur cette nouvelle vague de d�sinformation rayonnant depuis Agoravox. »
  
  >>> Qu’on se le disent cher lecteurs, nous avons un nouveau moderateur « Stephanemot ». Il a du temps pour faire des enqu�tes. Qu’on se le dise, car j’adore.
  
  « la cr�dibilit� de ce media »
  
  >>> se trouve dans la masse des lecteurs et des commentateurs.
  
  « des experts en manipulation »
  
  >>> D’accord.
  
  « Joel de Rosnay pense de tout cela »
  
  >>> Entre nous, il n’en � rien � cirer. C’est pas son truc, d’apr�s moi. Mais je peux me tromper.
  
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- pierrot 7 septembre 2007 18:51
  
  @stefanemot
  
  C’est un media libre et pas unilat�ral ou en mode pens�e unique.
  
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- Dr Rached Trim�che 7 septembre 2007 19:16
  
  @ Voltaire : J’abonde et je partage votre avis D’ailleurs que serions nous sans darwinisme ? La VAl�e africaine de l’Homo est l� pour en t�moigner !
  
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- Pierre JC Allard 7 septembre 2007 21:38
  
  @ L’enfoir� - et avis � la poulation. Oyez, Oyez ! Je promets d’�crire la semaine prochaine un article sur l’existence de Dieu ! Pas de faux-fuyant, pas d’attaques hypocrites passant par Darwin... juste LUI et ELLE (la raison), seuls sur le ring. . Si AV refuse cet article, je le publierai sur quelques autres m�dias citoyens et en donnerai ici l’adresse. Si on se perd, vous l’aurez bien en �vidence sur la page d’accueil de mon site Nouvelle Soci�t� :
  
  http://nouvellesociete.org
  
  Pierre JC Allard
  
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- stephanemot 8 septembre 2007 10:39
  
  @l’enfoir�
  
  Votre r�ponse surr�aliste explique bien des choses. Vous choisissez d’ouvrir grandes les vannes � la d�sinformation sans op�rer le moindre filtre.
  
  Soit vous �tes totalement irresponsable, soit vous avez la ferme volont� de transformer Agoravox en une plateforme de diffusion de toutes les th�ses r�visionnistes jusqu’ici cantonn�es aux pages les plus sombres du web.
  
  Dans un cas comme dans l’autre, un support qui a recours � des « mod�rateurs » comme vous ne peut pas se dire « m�dia citoyen ».
  
  Au passage : votre profession de foi vous place en contradiction totale avec votre mission de mod�rateur. Pour rappel, la ligne �ditoriale d’Agoravox pr�cise clairement ceci :
  
  « Nous sommes conscients qu’une initiative comme AgoraVox accro�t potentiellement les risques de propagation de rumeurs, de d�sinformation, de d�stabilisation ou de manipulations volontaires ou involontaires. Pour cette raison, nous pensons qu’il est indispensable de disposer d’un comit� de r�daction qui puisse agir en tant que »filtre« . N�anmoins, chaque auteur demeure �galement responsable des affirmations qui sont publi�es et c’est � lui d’en valider la v�ridicit� avant de les soumettre. »
  
  A propos d’« affirmations » des auteurs, signalons que certains ont au moins l’honn�tet� d’assumer leurs objectifs : Pierre JC Allard a le m�rite de dire sans « faux-fuyant » et sans « attaque hypocrite passant par Darwin » quel est votre combat : la foi doit d�truire la science. Les autres se r�fugient « courageusement » derri�re un �cran de fum�e d’articles et de commentaires pseudo-scientifiques qui renvoient au fond � ce m�me postulat fondamentaliste*.
  
  Et comme toujours, lorsqu’un partisan de l’Intelligent Design se fait d�masquer (comme l’auteur de cet article), il se d�gonfle au moment d’assumer cette �vidence.
  
  * pour rappel (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28677 ), le myst�re de la foi �chappe � la science et r�ciproquement. Pour une bonne raison : les d�marches ne rel�vent pas du m�me domaine, et � chaque fois que l’un cherche � s’accaparer l’autre, cela se termine mal pour la d�mocratie.
  
  L’ennemi de la foi, ce n’est pas la science mais le fondamentalisme. Et vouloir soumettre la science � la religion, c’est du fondamentalisme. Vouloir remplacer la physique par la m�taphysique, c’est du fondamentalisme.
  
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- stephanemot 8 septembre 2007 12:10
  
  @demian west,
  
  Vous contribuez vous aussi � la confusion des genres.
  
  Je ne fais pas r�f�rence � votre r�cente op�ration mais � la campagne de d�sinformation entretenue par les fondamentalistes (cf plus haut).
  
  Mon propos est tr�s clair (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28677 ) : de nombreux chr�tiens sont inquiets de la mont�e des fondamentalismes, et je d�fends leur combat pour leur religion et contre les attaques des fondamentalistes.
  
  Ce sont les fondamentalistes qui essayent de faire passer la d�fense de la religion contre le fondamentalisme pour une attaque contre la foi.
  
  Ce sont les fondamentalistes qui essayent de faire passer la d�fense de la science contre le fondamentalisme pour une attaque contre la foi.
  
  On retrouve exactement le m�me raisonnement dans le pr�tendu nouveau choc des civilisations vendu par les fondamentalistes d’orient et d’occident : il est dans leur int�r�t de dresser artificiellement les communaut�s les unes contre les autres pour faciliter leur propre prise de pouvoir au sein de chaque religion.
  
  Une fois de plus (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26318 ), le premier ennemi du fondamentaliste islamiste est le musulman mod�r�, le premier ennemi du fondamentaliste chr�tien est le chr�tien mod�r�, celui qui refuse de m�langer les genres entre sa foi et la politique, qui refuse le retour � l’obscurantisme. Et la premi�re cible d�clar�e de l’ID n’est ni l’agnostique ni l’ath�e mais bien le croyant mod�r� (cf documents internes du Discovery Institute).
  
  Les articles assurant la promotion des doctrines n�o-cr�ationnistes et de l’ID (comme celui-ci) contribuent � manipuler l’opinion et faire basculer les chr�tiens mod�r�s vers le radicalisme en leur faisant croire que leur religion est attaqu�e par des hommes sans foi ni convictions. Or ce sont les fondamentalistes qui attaquent la religion, et ce sont des hommes de foi qui se retrouvent aux premiers rangs pour d�noncer l’imposture n�o-cr�ationniste.
  
  Ce n’est pas un hasard si la propagande fondamentaliste alimente la ha�ne en essayant de recr�er artificiellement les faux d�bats d’un autre �ge (les croisades m�di�vales, la rivalit� entre scientisme et cr�ationnisme...).
  
  PS : je ne vous qualifierai pas de « poule mouill�e » pour autant, cela risquerait de vous exciter
  
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- Antoine Diederick 10 septembre 2007 09:39
  
  @stephanemot (IP:xxx.x7.230.35) le 8 septembre 2007 � 12H10
  
  je vous suis bien sur vos commentaires...je suis assez d’accord.
  
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Vilain petit canard 7 septembre 2007 10:00

Je pense qu’il y a erreur � poser le probl�me sous l’angle de la s�lection. Ceci accr�dite l’id�e qu’il doit y avoir une puissance s�lectrice, puisqu’il y a s�lection...

Si on pose la th�orie darwinienne en d’autres termes, cette objection tombe d’elle-m�me. Voici ma proposition de relecture du darwinisme :

1. ce qui peut se reproduire se reproduit, tant que les circonstances le lui permettent, avec parfois certaines variations (ou erreurs), donc certaines nouveaut�s ;

2. dans les nouveaut�s, ce qui ne marche pas... ne marche pas (et donc ne se reproduit pas, et donc dispara�t) ;

3. toujours dans les nouveaut�s, ce qui ne sert � rien pour l’instant, ne sert � rien, mais pourra servir plus tard, on ne sait jamais ;

4. ce qui cr�e des conditions favorables � la reproduction... favorise la reproduction.

Et voil�, pas la peine de prononcer le mot « s�lection », cela dissuade de faire intervenir un « tiers s�lecteur ». Toute la th�orie (n�o-darwinisme et ancien darwinisme), est contenu dans ces quatre propositions. Reste toujours (j’en suis conscient), le probl�me de la premi�re structure reproduite et de son origine. Mais ce n’est pas un gros obstacle th�orique : ce qui a commenc�... a commenc�.

Comme toujours, c’est la fa�on de poser la question qui pose un probl�me, pas la r�ponse.

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- Vilain petit canard 7 septembre 2007 10:38
  
  (erreur de manip)
  
  Ce qui fait qu’en gros, je suis d’accord avec vous, la s�lection est une sorte illusion d’optique mentale.
  
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- CT 7 septembre 2007 17:39
  
  "Le probl�me de la premi�re structure reproduite et de son origine. Mais ce n’est pas un gros obstacle th�orique : ce qui a commenc�... a commenc�."
  
  Pas un gros obstacle ? C’est pourtant la raison pour laquelle nous ne savons rien... et pourquoi nous ne savons pas qui nous sommes et pourquoi nous sommes l�...
  
  L’�volution, la s�lection, ce ne sont que les accouchements et al�as de l’existence. On trouvera le d�tail un jour.
  
  Notre origine, notre essence ? Pas d’explication � l’�chelle humaine. C’est pourquoi l’homme, cr�ature pensante, s’est plu � inventer Dieu, devenu Poubelle de toutes les croyances.
  
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- stephanemot 10 septembre 2007 10:12
  
  Inutile d’entrer dans le pr�tendu d�bat soulev� par cet article �crit par un promoteur des th�ses n�o-cr�ationnistes de l’Intelligent Design.
  
  Ces fondamentalistes* cherchent � polluer le d�bat scientifique avec leur doctrine qui n’a rien � voir avec la science. Et le lecteur un peu na�f peut facilement croire que ce d�bat existe r�ellement si on commence � discuter avec ces fanatiques sur leur terrain.
  
  L’avantage de leur doctrine, en revanche, c’est que comme elle n’a rien de scientifique, ses attaques contre la science peuvent �tre facilement d�montr�es comme fausses de fa�on d�finitive.
  
  Les scientifiques apportent des r�ponses claires � chacun des 15 arguments pseudo scientifiques de l’Intelligent Design et du cr�ationnisme :
  
  15 Answers to Creationist Nonsense http://www.sciam.com/article.c...
  
  le message principal et la conclusion demeurent les m�mes : parler de « sciences de la cr�ation » ou de l’ID comme d’une science est une contradiction de termes et une imposture.
  
  * � propos de leur imposture : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28677
  
  — -
  
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Radix 7 septembre 2007 10:12

Bonjour

Il me parait assez difficile d’�vacuer la s�lection naturelle d’un trait de plume.

En effet il ne faut pas confondre le court et le long terme. A court terme la s�lection naturelle joue un r�le essentiel, l’animal moins performant ne survivra pas ou ne se reproduira pas. Ce m�canisme est indubitable et facilement observable, c’est d’ailleurs ce qu’avait observ� Darwin et beaucoup d’autres apr�s lui.

C’est le long terme qui est plus difficile � appr�hender. Si la s�lection naturelle permet � une esp�ce d’�liminer des individus qui, s’ils se reproduisaient, affaiblirait le patrimoine g�n�tique, elle n’explique pas les mutations g�n�tiques radicales des esp�ces. Elle se contente de les filtrer en en �liminant les « erreurs ».

Darwin n’avait pas les moyens d’aller aussi loin dans l’analyse il a seulement ouvert la voie de la recherche, c’est � d’autre de poursuivre mais, par piti�, sans faire intervenir un deus ex machina comme un auteur de roman en mal d’inspiration.

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aurelien 7 septembre 2007 10:25

Bonjour Bernard,

C’est une position radicale qui n’en demeure pas moins int�ressante. Cependant, en mettant en ab�me les ressorts suppos�s de l’�volution, vous mettez le lecteur dans le flou le plus complet.

Je pense qu’il faut partir, pour appr�hender le paradigme actuel en biologie, du principe d’incertitude (si cher � la MQ) et en prendre la mesure au niveau de nos propres th�ories de la connaissance. C’est � ce niveau, je pense, qu’il sera possible d’�valuer, si Darwin a « r�ellement » commis une erreur ou non.

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Mathieu 7 septembre 2007 10:44

Effectivement le mot s�lection implique un processus de s�lection, voire un s�lecteur...

Darwin jugeait de la seule survie pour l’�volution.

Or, il semble depuis que ce sont ces dames qui forment la s�lection puisqu’il s’agit avant tout d’une affaire de reproduction

Il faut �tre vivant pour s�duire donc bien �videmment, si vous mourez, c’est mal barr�.

En revanche, il y a des exemples d’attributs de s�duction (la queue du paon) qui ne servent � rien dans la survie, voire la rende dangereuse, tout �a pour s�duire !

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- aurelien 7 septembre 2007 10:51
  
  En ce qui concerne le paon, serait-ce s�duire, ou effrayer ?
  
  Les taches sur l’ensemble des plumes du paon ressemblent � des yeux...
  
  Je dirais qu’il pourrait s’agir d’un outil de diversion ou de d�fense face � des pr�dateurs �ventuels ou des animaux g�nants.
  
  Mais cela a tout aussi bien pu �voluer aussi...
  
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- aurelien 7 septembre 2007 10:54
  
  Sans doute faut-il distinguer la fonction du m�canisme �volutif lui-m�me.
  
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- aurelien 7 septembre 2007 11:16
  
  Est-ce peut-�tre cela que vous avez voulu dire, Bernard ?
  
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- aurelien 7 septembre 2007 11:18
  
  Ou alors :
  
  l’�volution est-elle fonctionnelle ?
  
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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 20:22
  
  Il y a une sorte d’�lan esth�tique et aussi cognitif en oeuvre dans le Vivant. Je ne peux gu�re dire plus
  
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- ZEN 8 septembre 2007 08:21
  
  « Il y a une sorte d’�lan esth�tique et aussi cognitif en oeuvre dans le Vivant. Je ne peux gu�re dire plus... »
  
  On dirait du sous- Bergson, l’animisme en plus..
  
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Boileau419 7 septembre 2007 10:50

La s�lection dite « naturelle » ne peut en aucun cas expliquer la diversit� de la vie puisqu’un processus de ce type ne peut qu’aboutir � un appauvrissement des esp�ces et non � leur multiplication. Par cons�quent, il faudra trouver autre chose, messieurs les descendants de Lucy !

Moi, ce qui me frappe dans cette histoire de s�lection « naturelle », c’est la mani�re dont elle refl�te tr�s pr�cis�ment les id�es d’une �poque, celle de la r�volution industrielle.

On la croirait sortie tout droit de dessous le chapeau melon d’un petit bourgeois propri�taire d’une filature du Lancashire : on n’entend parler que d’efficacit� et de concurrence ; tout est m�canique. Bref, on peut vraiment dire qu’avec cette th�orie l’homo industrialis s’est projet� sans vergogne dans la nature. Tout ce qui d�passe cet homo-l� a �t� oubli� ou �cart� : « Faisons la nature � notre image ! »

Autre chose qui me frappe, c’est la violence qui impr�gne la th�orie. A croire que les darwinistes et les n�odarwinistes n’ont retenu du monde animal que le tyrannosaure et le requin. Alors qu’� c�t� de ces monstres il y a le gentil l�mur et le paresseux.

Enfin, rappelons la tautologie fondatrice :

« LA SURVIE DU PLUS FORT »

QUI SONT LES PLUS FORTS, MONSIEUR ?

CEUX QUI SURVIVENT, TOTO.

ET QUI SONT CEUX QUI SURVIVENT, MONSIEUR ?

CE SONT CEUX QUI SONT LES PLUS FORTS, TOTO.

C’est un exemple parfait de raisonnement circulaire qui n’apprend rien. Et de fait, la th�orie de la s�lection « naturelle », � tout vouloir expliquer, n’explique finalement plus rien. Tout cela est d’une simplicit� enfantine, mais je n’ai pas rencontr� un seul darwiniste qui accepte de discuter du probl�me honn�tement. Plus c’est simple, plus �a leur �chappe.

Ou plut�t, cela est trop en dessous de ces grandes intelligences himalayennes. Si on leur opposait des arguments ultra-compliqu�s, peut-�tre qu’ils daigneraient en parler, mais des tautologies qu’un enfant de six ans peut voir, �a jamais !

Les femmes ont un orgasme ? C’est une adaptation. Le paon a une queue extravagante ? C’est une adaptation. Le moineau est tout gris et tout vilain ? C’est une adaptation. L’homme n’a pas de poils sur le corps ? C’est une adaptation. L’orang-outang en a tout plein ? C’est une adaptation.

Mais oui, c’est �a, Darwin. Et si le p�re No�l est ob�se bien qu’il ait � descendre par les chemin�es pour apporter des jouets aux enfants, c’est aussi une adaptation sans doute ?

Mon Dieu, comme tout cela est b�te !

Plus b�te, infiniment plus b�te que la Bible.

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- Boileau419 7 septembre 2007 11:04
  
  Pour reprendre mon premier argument, � savoir que « s�lection �gale r�duction », pensons tout simplement � ce qui se passe dans l’industrie : quand une soci�t� devient vraiment la plus forte, elle finit par bouffer tous ses concurrents et il ne reste plus qu’elle. Fin de la diversit�, bonjour le monopole. A moins, bien s�r que l’Etat n’intervienne...
  
  Si la nature travaillait de cete mani�re et que l’efficacit� f�t vraiment le seul crit�re, on aurait quoi ?
  
  Un monde avec quelques pr�dateurs et des proies plus prolifiques qu’eux et puis c’est tout. En fait, cela ne marcherait pas du tout parce qu’un syst�me dop� � la s�lection du plus fort aboutirait n�cessairement � la faillite. Les pr�dateurs se retrouveraient sans proies et cr�veraient. Fin de la vie sur Terre.
  
  Heureusement, ce n’est pas ainsi que les choses se passent (j’allais dire « fonctionnent », mais je me suis souvenu � temps que la nature n’est pas une machine !).
  
  Ce que l’on trouve dans la nature r�elle—pas celle qu’on r�v�e Darwin et ces comp�res—c’est une d�bauche scandaleuse et pas du tout �conomique d’esp�ces,un monde o� dans un m�me milieu on trouve des �tres tr�s diff�rents les uns des autres et non des mod�les rationnalis�s en fonction du crit�re d’efficacit� maximale.
  
  Ce que je veux dire, c’est que si la nature fonctionnait comme une usine capitaliste, on devrait trouver dans un biotope donn� les m�mes adaptations chez tous les �tres qui le peuplent. Or il n’en est rien. Et il ne manque pas d’esp�ces qui exhibent des attributs d’une extravagance � faire s’�touffer tout un directoire d’actionnaires �cossais.
  
  Bref, bref, bref, tout cela ne tient pas debout, m�me avec des b�quilles. Inutile d’aller chercher des arguments compliqu�s dans les math�matiques ou les sciences de la mol�cule : le simple bon sens, comme je viens de le d�montrer, suffit � montrer les erreurs de cette th�orie aussi sotte que pr�tentieuse.
  
  Du balai !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  
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- Mathieu 7 septembre 2007 11:13
  
  Boileau,
  
  Nous avons fait quelques progr�s depuis Darwin, qui je le rappelle ne connaissait pas la g�n�tique.
  
  La g�n�tique nous apprend que le vivant n’est pas stable. Les g�nes changent sous l’effet de x causes. La r�plication de l’adn n’est pas parfaite et des erreurs se produisent � chaque fois.
  
  Dans votre exemple, les esp�ces sont stables, et la s�lection s’applique sur des esp�ces stables.
  
  Nous savons maintenant que ce n’est pas le cas.
  
  L’�volution, c’est ce qui fait qu’un changement va rester ou non.
  
  L’instabilit� g�n�tique du vivant est le fait du hasard, aux derni�res nouvelles. Vous avez du mal � voir que le hasard est une source infini de complexit�.
  
  Le vivant g�n�re spontann�ment de la complexit�. l’�volution, c’est ce qui explique que le monde n’est pas encore plus complexe. Si toutes les variations du vivant restaient, je vous assure que vous auriez une autre vision de la diversit�
  
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- Anto 7 septembre 2007 11:28
  
  Boileau, vous ataquez l’evolution par des interrogation infantiles qui montrent que vous ne vous etes jamais renseignes serieusement sur elle et que vous en etes reste aux objections du XIXeme siecle.
  
  « La s�lection dite »naturelle« ne peut en aucun cas expliquer la diversit� de la vie puisqu’un processus de ce type ne peut qu’aboutir � un appauvrissement des esp�ces et non � leur multiplication. »
  
  Deja, la selection naturelle implique la survie du plus adapte au milieu, et la diversite des espece tient au fait que la variabilite des climats, des geographies, des environnemnts etc..., est gigantesque sur terre. Aussi si selection naturelle il ya, elle donnera autant de resultats differents qu’il y a d’environnements. Vous ne trouverez jamais de toucan dans les sevennes... Par ailleurs, vous occultez completement la reproduction sexu�e qui accro�t la diversit� g�n�tique , tout comme vous ne parlez pas du moteur de la theorie de l’evolution a savoir, la mutation...
  
  Votre totologie montre aussi le niveau de connaissance subscolaire que vous avez de la theorie de l’evolution. Les failles de cette theorie existent et elle est remise en question continuellement. Si vous voulez le faire, faites le serieusement quoi...
  
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- thirqual 7 septembre 2007 11:28
  
  Boileau s’en fout, Boileau ne prend pas en compte ce qu’on lui dit, Boileau raconte n’importe quoi. D�j� hier deux personnes ont rappel� la diff�rence entre plus fort et plus adapt�, et que la notion de « plus adapt� » �tait inexacte, mais facile � comprendre. Boileau ne comprend rien si �a le g�ne dans ses convictions.
  
  Tiens, un truc marrant (mais je suis pas biologiste, je sais pas comment v�rifier). Supposons que Adam et Eve, c’�tait les premiers humains, ya genre 1 million d’ann�es (pour rester grossier). Le rythme des mutations est-il suffisant pour expliquer la gamme des variations dans le code g�n�tique des �tres humains ? (Voltaire, si tu lis ceci, tes lumi�res sont bienvenues)
  
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- quen_tin 7 septembre 2007 11:52
  
  C’est bien le probl�me des vulgarisations scientifiques. « Le plus fort survie » : ce n’est pas la th�orie scientifique qui dit �a, c’est juste comme �a qu’on l’apprend � l’�cole. La th�orie parle plus volontier d’adaptabilit� que de force, et � mon avis on peut le comprendre comme un �quilibre avec le milieu naturel.
  
  Toutes vos critiques ne s’appliquent pas r�ellement � la th�orie en r�alit�, mais plutot � sa vulgarisation. Et puis Darwin a pass� beaucoup de temps dans la nature � observer les diff�rentes especes animales, c’est ce qui lui a permit de fonder sa th�orie, �a ne sort pas juste de son cerveau de petit bourgeois !
  
  Enfin la th�orie s’appuie non seulement sur la s�lection mais aussi sur les mutations et recombinaisons qui cr�ent de nouveaux caract�res � chaque g�n�ration. L’un ne va pas sans l’autre. Ce sont ces mutations qui expliquent la diversit�.
  
  Et non on ne balaye pas une th�orie comme �a juste avec son bon sens !
  
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- Voltaire 7 septembre 2007 11:57
  
  Aaargh ! il faudrait que je v�rifie cela... mais je ne me fais pas trop de soucis sur le r�sultat. Si je me souviens bien, les calculs d’horloges biomol�culaires bas�es sur les diff�rences entre g�nomes sugg�rent une diff�renciation entre les branches hommes et chimpanz�e vers -5 millions d’ann�es, alors que les fossiles sugg�rent une diff�renciation un peu plus ancienne. cela sugg�re que le rythme r�el des mutations pourrait �tre un peu plus lent que celui bas� sur leur fr�quence th�orique, mais il y a trop de facteurs en jeu pour que l’on puisse vraiment calculer (dont la s�lection...). Mais cela sugg�re donc que cette fr�quence de mutation est donc largement suffisante pour expliquer une �volution sur la dur�e consid�r�e.
  
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- bozz 7 septembre 2007 12:13
  
  hop hop hop Voltaire, l’horloge biomol. n’est pas vraiment constante, nous savons qu’il y a des sauts, des moments de tr�s fortes mutations et d’autres o� il y en a moins, certains la consid�rent donc comme saltatoire. Il faut toujours se m�fier des hypoth�ses g�n�tiques quand on parle de pal�ontologie, il y a toujours des biais monstrueux et cela se r�v�le plus �tre de la fiction que des hypoth�ses scientifiques �tay�es (comme pour faire des cladistiques avec des distances g�niques d’ailleurs...)
  
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kingofshifumi 7 septembre 2007 10:52

Il est dommage que l’article ne parle pas du lamarckisme, la th�orie contemporaine et � contre-courant de Darwin. Le darwinisme a �t� pr�f�r� � cette th�orie � l’�poque, car le lamarckisme souffrait d’un manque de preuve assez flagrant, alors qu’il en �tait de m�me pour le darwinisme... Depuis, m�me si la th�orie de darwin semble pr�valoir, il faut savoir que les deux th�ories se valent toujours. Or, dans le d�bat �volutionniste/cr�ationniste, on ne parle en g�n�ral que de Darwin.

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- Mathieu 7 septembre 2007 11:00
  
  Non le lamarckisme a �t� �vacu� par la g�n�tique. « La fonction cr�e l’organe »
  
  Lamarck croyait que les girafes ont un long cou � force de tirer et de brouter les feuilles des arbres, qu’elles « voulaient » presque avoir un long cou.
  
  La fonction ne cr�e pas l’organe.
  
  L’organe appara�t, et s’il ne pose pas de probl�me, il reste !
  
  Pour l’histoire du cou des girafes, il semble qu’en fait les m�les se battent pour les femmelles en se donnant des coup de cou (comme les cerfs les cornes).
  
  Donc gros cou = bon coup
  
  et vlan ! A force voila o� nous en sommes.
  
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- Boileau419 7 septembre 2007 11:05
  
  Ce que peu savent, c’est que Darwin a pill� Lamarck de fa�on honteuse, chose qu’il a fini par avouer du bout des l�vres dans ses derniers ouvrages.
  
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Tzecoatl 7 septembre 2007 11:06

@ l’auteur, qui a relat� ceci : « Autrement dit, il y a un d�couplage causal entre la pression s�lective et le processus de transformation des g�nes (Kimura, Th�orie neutraliste de l’�volution, Flammarion). »

Cela est faux en ce qui concerne l’ADN mitochondrial, qui s’adapte et se transforme avec le v�cu de l’organisme. Donc, � priori, d�couplage en ce qui concerne l’ADN des chromosomes, mais couplage en ce qui concerne l’ADN mitochondrial.

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Forest Ent 7 septembre 2007 11:45

Les processus de s�lection/adaptation �taient ceux qui expliquaient le mieux la vari�t� des pinsons des Galapagos, et il n’y a � ma connaissance pas mieux depuis.

Il ne faut pas oublier que les id�es de Darwin s’appuyaient sur un concept central dont on parle assez peu dans cet article, celui de s�paration.

Quand � d�montrer que le bagage g�n�tique est insuffisant pour l’�volution, mutations comprises, j’attends de voir la d�monstration compl�te.

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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 11:49
  
  Le concept dont vous parler me semble �tre la sp�ciation, autrement dit la diff�renciation des esp�ces dans un biotope circonscrit. Il peut y avoir sp�ciation sans que la s�lection naturelle joue un r�le positif autre qu’une entropie du vivant
  
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- Tzecoatl 7 septembre 2007 11:52
  
  @Forest Ent :
  
  L’�volution en a d�cid� autrement puisque le patrimoine g�n�tique humain contient du g�nome viral, dormant, ou non (par exemple, le SIDA qui peut s’incruster dans notre g�nome). Nous ne sommes donc pas uniquement les descendants du singe, mais �galement des virus, par exemple.
  
  Donc, adaptation/mutation/incrustation pr�ciserais-je.
  
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xde 7 septembre 2007 12:07

Monsieur Dugu�, puis-je vous conseiller la lecture du « Science & vie » d’ao�t 2007... R�sum� :

« Le hasard fait d�cid�ment bien les choses. Car de r�centes d�couvertes l’affirment : depuis la diversit� des esp�ces jusqu’� nos cellules, le hasard joue un r�le cl� � toutes les �tapes du vivant. Au point que, sans lui, la vie n’existerait pas ! R�v�lations sur le vrai ma�tre de notre destin�e. »

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- Tzecoatl 7 septembre 2007 12:19
  
  Et le hasard dans la causalit� scientifique toute puissante, peux-tu nous rappeler ce que c’est ? Une caisse de r�sonance dans un cadre causal, ou le pur hasard auxquel je ne trouve que des pr�suppos�s ? Ce que l’on appelle hasard est une �mergence d’un fait connu, dont on ne connait pas la relation de cause � effet, de mon point de vue.
  
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- Le Chacal 7 septembre 2007 16:09
  
  Le hasard est bien � prendre en compte. Faisons une hypoth�se (sans aucun fondement, sinon le fait que cela aurait pu se produire, je pr�cise d’avance avant de me faire lyncher) : dans le Yucatan, il y a 65 millions d’ann�es, une esp�ce de dinosaure avait �volu� jusqu’� un embryon de conscience, et poss�dait des pouces opposables. Cette esp�ce semblait donc bien en place pour devenir un peu ce que nous sommes, mais bien avant. Manque de bol, c’est pile � cet endroit que vient s’�craser un m�t�ore de 2km de diam�tre...
  
  Qui sait si dans les nombreuses esp�ces disparues par la faute d’une catastrophe plan�taire, comme celles du permien, du trias ou du cr�tac�, il n’y avait pas un meilleur potentiel que dans les vulgaires mammif�res que nous sommes ?
  
  Je me demande si nous ne sommes pas comme ces h�ros de la guerre, qui sont bard�s de m�daille pour la simple et bonne raison que l’ennemi a toujours vis� � c�t�...
  
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- Anto 7 septembre 2007 16:33
  
  le hasard est a manier avec precaution car on a tendance a le personnifier, a en faire un acteur de l’evolution. Dans la mesure ou on raisonne en terme de probabilite sur des milliard d’annees, il s’est passe suffisemment d’evenements pour que l’on puisse considerer, avec nos outils mathematiques, que leur enchainement fut aleatoire. Cependant, nous n’avons qu’un seul et unique exemple d’apparition et de developpement de la vie. Si bien que suivant le point de vue a partir duquel ou je me place, la probabilite de mon existence est soit 1/10000000^100000000 (neo-darwinisme), soit 1(ID ou toute notion de destinee).
  
  L’idee que l’evolution soit le fruit de mutation aleatoire vient surtout du fait que nous ne disposons pas d’outils mathematiques (ni intellectuels) suffisemment puissants pour decrire une telle somme d’evenements et d’en extraire une loi. L’invocation du hasard est generalement un aveu d’impuissance, bien qu’il ait des proprietes mathematiques tres interessantes. (L’introduction de contraintes, comme la selection naturelle est une tentative de simplifier la description des mecanismes d’evolution).
  
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moebius 7 septembre 2007 12:08

Mais cette « selection naturelle » oppos�e a un « dessein intelligent » ou a une « volont� divine » c’est un anthropomorphisme qui s’ajoute ou s’oppose � un autre anthropomorphisme. La sciences n’a nul bessoin du mythe pour fonctionner et ses v�rit�s sont relatives. Par contre il est tout a fait possible d’oposser cr�ationisme et selectionnisme puisque se sont deux conceptions du monde .L’une pr�tendant � une volont� cr�atrice et la deuxieme � une m�canique �volutive et strictement adaptative. ON con�oit que cette antagonisme ait lieu dans un pays ou la religion joue la fonction que la laicit� joue en Europe... Chacun devrait dans une perspective optimiste etre libre de croire a ce qu’il veut. Mais sommes nous vraiment libres ?

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docdory 7 septembre 2007 12:13

@ Bernard Dugu�

Ce qu’on peut dire , c’est que Darwin n’avait pas la connaissance des ph�nom�nes catastrophiques qui surviennent de temps en temps et viennent perturber massivement la biosph�re . Le plus connu est la fameuse m�t�orite qui a mis fin � de tr�s nombreuses esp�ces � la fin du cr�tac� , permettant aux mammif�res , qui �taient apparus a peu de choses pr�s en m�me temps que les dinausores , de prendre les niches �cologiques occup�es pr�alablement par les dinosaures . Sans cette extinction , il est probable que l’esp�ce intelligente actuelle sur terre serait issue d’un dinosaure ! Une extinction de masse encore pire a eu lieu � la fin du permien , dans laquelle 95 % des esp�ces ont disparu .

Ces extinctions de masse catastrophiques ( certains pensent que nous vivons actuellement l’une d’entre elles ) entra�nent une v�ritable « redistribution des cartes » du jeu �volutif . A ce moment l� , on observe une acc�l�ration vertigineuse de la vitesse de l’�volution en raison justement du champ laiss� libre � la s�lection naturelle ! Dans les premiers mois du pal�oc�ne , juste apr�s la chute de cette fameuse m�t�orite , les esp�ces de mammif�res les plus grosses ayant surv�cu ne devaient pas exc�der la taille d’un chien . En raison de la comp�tition f�roce entre ces esp�ces survivantes , il y eut une pression de selection tellement importante qu’apparut en quelque millions d’ann�es des esp�ces de mammif�res approchant la taille des mammif�res actuels . L’�volution se fit ensuite beaucoup plus lentement .

N�anmoins la s�lection naturelle est un ph�nom�ne qui s’observe constamment � l’heure actuelle , si �a vous int�resse je peux vous donner de nombreux exemples , que j’ai d�j� mentionn�s sur d’autres fils !

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- docdory 7 septembre 2007 12:15
  
  NB : c’est bien s�r dinosaures qu’il fallait lire , pardon pour la coquille !
  
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- Tzecoatl 7 septembre 2007 12:23
  
  Enfin, la s�lection culturelle op�re aussi, partant de ton postulat.
  
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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 12:25
  
  Bonjour,
  
  Vous allez me sortir sans doute le phal�ne du Bouleau, qui certes, semble relever d’une s�lection naturelle mais qui pour moi, rel�ve d’un jeu de la vie qui n’a rien de commun, en essence, avec la transformation des esp�ces
  
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- Tzecoatl 7 septembre 2007 13:09
  
  Il a parfois des revers dans la s�lection naturelle, elle ne va pas que dans un sens.
  
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- docdory 7 septembre 2007 13:18
  
  @ Bernard Dugu�
  
  Non , je n’allais pas sortir la phal�ne du bouleau dont j’ignore tout , je pensais � des exemples irr�futables de s�lection naturelle , citons en vrac :
  
  - la multiplication de bact�ries r�sistantes aux antibiotiques ,
  
  - l’apparition de souches de virus VIH ayant une r�sistance aux antir�troviraux ,
  
  - l’existence d’un faible pourcentage d’�tres humains ayant une r�sistance g�n�tique au virus VIH . Ces g�nes , qui auraient �t� « neutres » il y a une trentaine d’ann�es , vont sans nul doute se multiplier dans la population dans les prochains si�cles , par le jeu de la s�lection naturelle ,
  
  - la pr�valence �lev�e en Afrique d’anomalies g�n�tiques de l’h�moglobine ( dr�panocytose entre autres ) qui , lorsque les individus sont homozygotes vis-�-vis du g�ne , provoquent une an�mie gravissime , mais lorsqu’ils sont h�t�rozygotes , sont prot�g�s contre les formes graves du paludisme ,
  
  - la pr�valence �lev�e du g�ne de la mucoviscidose en France , g�ne qui prot�gerait les porteurs h�t�rozygotes des formes graves du chol�ra ,
  
  - les modifications des rapports entre les diverses populations de pinsons des Galapagos , toujours �tudi�s actuellement , en fonction du climat ,
  
  etc, etc ... Liste non limitative !
  
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- ZEN 7 septembre 2007 21:22
  
  Salut Doc
  
  Merci pour ses pr�cisions. Comme quoi, le darwinisme, enrichi par la g�n�tique, la biologie fine, ne perd pas sa valeur explicative et heuristique. Il suffit de se plonger dans l’oeuvre du regrett� Gould pour s’en rendre compte.
  
  Le probl�me est que la la notion de th�orie scientifique est souvent mal comprise, faute de connaissances �pist�mologiques et d’histoire des sciences. Une th�orie n’est pas un dogme, mais un syst�me th�orique explicatif global pour une classe de ph�nom�nes, qui ne pr�tend pas tout expliquer, qui peut toujours �tre affin� et/ou corrig�, voire englob� dans une th�orie plus large lui donnant un nouveau sens( par ex. la th�orie newtonienne n’a pas perdu de sa valeur � notre �chelle, mais elle perd sa pertinence au niveau microscopique. La th�orie de la relativit� ne l’annule pas , elle l’englobe)
  
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- claude 8 septembre 2007 19:11
  
  bonjour doc,
  
  vous me retirez les mots du clavier...
  
  l’erreur que font la plupart des personnes, c’est qu’elles pensent qu’une th�orie �mise � un instant « t » reste immuable pour l’�ternit�... or le cheminement scientifique fait que les th�ories sont faites pour �tre infirm�es ou confirm�es...
  
  darwin vivait il y a 150 ans et depuis, on a au moins d�couvert l’adn, l’arn... et autres babioles du nom de prot�ines, acides amin�s, neurotransmetteurs...
  
  de toutes fa�ons, on le sait bien que darwin a tout faux : les gar�ons naissent dans les choux et les filles dans les roses !
  
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ZeusIrae 7 septembre 2007 12:17

Je ne vois pas tr�s bien en quoi la selection naturelle n’expliquerais pas la diversit� des esp�ces.

La terre existe depuis 4,5 milliards d’ann�es,la vie depuis 3 milliards,le r�gne des mammif�re a commenc� il y a 65 millions d’ann�es.L’Homo Sapiens a environs 150 000 ans.

Compte tenue des �chelles de temps gigentesque par rapport � la vie d’un animal ou m�me l’existence d’une espece,il est tout a fait imaginable que la d�rive genetique coupl� � la selection naturelle peuvent parfaitement expliquer l diversit� des especes.

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Thomas 7 septembre 2007 12:45

Votre th�orie est int�ressante, plausible mais ne remet pas � mon sens en cause la s�lection naturelle.

Darwin �tait un explorateur et un anthropologue, non un biologiste. Il a « intuit� » une bonne part de ses th�ories. Peu enclin � croire � l’intervention d’un principe divin, il a �t� guid� par l’id�e que les mod�les les plus simples sont les plus solides et les plus cr�dibles (c’est d’ailleurs bien ce qui rendait la th�orie h�liocentrique tellement plus cr�dible que les �picycles de Ptol�m�e).

Mais Darwin est rest� � la surface. Il ne pouvait conna�tre la diff�rence entre g�notype (notre identit� g�n�tique) et ph�notype (l’expression ext�rieure de nos g�nes, sachant que nombre d’entre eux sont muets).

Et c’est bien sur le ph�notype que s’exerce la s�lection. Qu’importe si un individu a des g�nes permettant d’avoir 2, 4 ou 10 jambes, c’est le nombre de jambes qu’il a effectivement qui d�terminera s’il peut facilement �chapper � un pr�dateur ou attraper efficacement des proies.

Toute la part muette du g�notype est donc neutre vis-�-vis de la s�lection naturelle et non affect�e *directement* par elle. D�s lors, des g�nes peuvent �voluer, fluctuer, varier de fa�on totalement al�atoire sans la moindre cons�quence �volutionniste. Jusqu’� ce que des circonstances g�n�tiques ou ext�rieures leur donnent l’occasion de s’exprimer sur le ph�notype.

La s�lection naturelle s’exerce donc exclusivement sur le ph�notype. Le g�notype peut ob�ir � d’autres r�gles, sans remettre en question le principe de s�lection naturelle.

Enfin, il y a importance pr�valente du ph�notype car lorsque l’individu est �limin� ou s�lectionn� par le processus s�lectif, son g�notype dispara�t ou est s�lectionn� avec lui.

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moebius 7 septembre 2007 12:47

...mais par rapport a quoi la nature serait s�lective ? par rapport � l’histoire ? � la technique ? et c’est quo cette �volution avec des pointes de vitesse ?

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Democrite 7 septembre 2007 12:51

Je ne suis pas certain que vous preniez le probl�me dans un sens pratique.

La s�lection naturelle au sens de Darwin est la formalisation de la r�ussite ou non d’un individu � se reproduire. Si l’individu se reproduit il est « s�lectionn� » pour la g�n�ration suivante, si il n’y parvient pas (pour diverses raisons) il est contre s�lectionn�.

Comme le dit Gould, la s�lection naturelle est myope, elle ne peut �tre consid�r� qu’� l’aune de la g�n�ration et de l’individu. Le succ�s reproducteur d’un individu ne peut en aucun cas �tre garant du succ�s d’une esp�ce. Au niveau de l’esp�ce ce sont d’autres facteurs qui agissent et qui sont compos�s de diff�rents �l�ments dont l’accumulation de processus de s�lection (� chaque g�n�ration pour la suivante) ne sont qu’une partie... le hasard joue un grand r�le aussi.

Bref la s�lection est toujours d’actualit� et effectivement joue un grand r�le dans l’�volution... mais (tout comme Darwin le disait) le moteur de l’�volution reste la mutation et la variabilit� des traits. La s�lection n’est que le r�sultat de l’ad�quation de ces traits � l’environnement agr�ment� d’une large dose de hasard.

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- Thomas 7 septembre 2007 12:59
  
  La seule reproduction n’est pas s�lection. Encore faut-il pouvoir amener sa descendance � pouvoir se reproduire � son tour. Par exemple, un individu qui aurait un grand succ�s � engendrer une descendance st�rile serait tout autant �limin� que s’il n’avait pu se reproduire.
  
  Les esp�ces peuvent ainsi mettre une emphase sur le nombre de descendants engendr�s (lorsque les parents ne peuvent s’occuper de la prog�niture, ex=insectes) ou sur les soins (petit nombre de descendants mais protection prolong�e par les parents, ex=mammif�res).
  
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- Democrite 7 septembre 2007 13:12
  
  Ce qui ne change pas le fait que la s�lection ne peut agir que � l’echelle de la g�n�ration et de l’individu et pas � des �chelles plus larges qui sont n�cessaires � l’expression de l’�volution.
  
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Thomas 7 septembre 2007 12:53

On a soulev� dans les commentaires le fait que la s�lection naturelle aurait du conduire � l’existence d’une unique esp�ce mais c’est une interpr�tation rudimentaire du principe de s�lection naturelle.

Pour survivre, il n’y a pas de strat�gie unique. Par exemple, on peut tr�s bien �chapper � un pr�dateur parce qu’on sait grimper aux arbres, parce qu’on peut voler, parce qu’on pratique le camouflage ou parce qu’on est plus fort que lui.

Dans la th�orie de l’�volution, seul compte le r�sultat. Mais toutes les strat�gies (m�me si le terme ne recouvre pas une d�marche consciente) peuvent s’av�rer valables et sont donc perp�tu�es.

La s�lection naturelle n’est donc nullement antinomique de la diversit�. Au contraire, elle la favorise.

Et la diversit� est elle-m�me un facteur important d’adaptation. En cas de grand cataclysme, certaines esp�ces peuvent se r�v�ler incapables d’�voluer suffisamment rapidement pour survivre (ex = les dinosaures) tandis que d’autres le pourront.

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stephanemot 7 septembre 2007 13:05

Les lecteurs d’AgoraVox sont en droit de se demander pourquoi cet article a �t� publi�. Bernard Dugu�, l’auteur de ce remarquable exemple de propagande ID, est un « chercheur » qui assure sur son site perso (http://www.u-blog.net/Fulcanelli ) une promotion �hont�e pour l’ID avec des liens � visiter« comme »ID blog« , »Intelligent Design« , »Dembski blog" (th�oricien de l’ID)...

NB : Bernard, vous pouvez essayer de modifier votre site pour l’�dulcorer, il a d�j� �t� copi� sur plusieurs media pour l’�dification d’un lectorat que vous menez en bateau depuis trop longtemps.

Votre discours ambig� est un mod�le de d�sinformation et de propagande, qui reprend toutes les ficelles de l’ID, � commencer par celles qui consistent � le distinguer du cr�ationnisme.

Vous voulez faire croire au lecteur que vous d�noncez le fondamentalisme des cr�ationnistes, mais vous n’�voquez l’Intelligent Design qu’� propos d’une « controverse », et vous parlez d’une « volont�. Et la repr�sentation qui �claire, guide, oriente la volont�. » (1) qui ressemble bigrement � un avatar de l’I.D. et rel�ve en tout �tat de cause de la profession de foi, et nullement de la d�marche scientifique.

Vous seriez naturellement incapable de qualifier �galement l’Intelligent Design comme une forme de fondamentalisme. Et ces articles n’ont rien � faire sur AV.

PS : � propos de Darwin, qui n’est une fois de plus (2) pas le coeur de la question :

- Darwin redevient une ic�ne et je ne m’en r�jouis pas. En se braquant pour r�sister aux attaques pervasives des fondamentalistes, les d�fenseurs de la science se trompent de combat : plut�t que de d�penser en vain de l’�nergie � d�fendre Darwin dans le faux d�bat impos� par l’imposture de l’ID, il suffit de rappeler que ce d�bat n’a pas lieu d’�tre puisque l’ID n’a rien � voir avec la science.

- les th�ories de Darwin ont effectivement �t� r�cup�r�es par des scientistes au plus fort des attaques cr�ationnistes contre Darwin il y a plus d’un si�cle. J’ai d�nonc� ces d�rives comme une forme de contre-fondamentalisme*. Il n’est heureusement plus d’actualit�, m�me si la propagande de l’ID cherche � le r�veiller pour s’en servir de caisse de r�sonnance. Nous savons d�sormais pourquoi vous entrez dans ce jeu dangereux : vous partagez leurs objectifs.

- contrairement � ce que vous semblez laisser entendre ici ou dans votre article sur le darwinisme quantique, les scientifiques ne consid�rent jamais les th�ories scientifiques (de Darwin comme d’Einstein ou d’un autre) comme infaillibles, bien au contraire : une telle vision repr�senterait la n�gation de la d�marche scientifique et une profession de foi fondamentaliste.

- vous avez raison de signaler que « Toute critique s�v�re men�e � l’encontre de la th�orie darwinienne devient suspecte car d�nonc�e comme faisant le jeu des fondamentalistes » - vous faites le jeu des fondamentalistes

(1) « Peut-�tre, aux origines, quand les �tres �taient unicellulaires, sans doute cette s�lection a permis d’�liminer les erreurs de conception mol�culaire, mais est-ce vraiment un moteur de l’�volution ? Non en v�rit�. Prenons pour comparaison la civilisation, ses œuvres, ses institutions. Quel en est le ressort ? Les philosophes et les anthropologues connaissent ce ressort, c’est la volont�. Et la repr�sentation qui �claire, guide, oriente la volont�. »

(2) cf lien vers mon article « en finir avec l’intelligent design » : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28677

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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 13:21
  
  St�phane,
  
  C’est votre droit de voir dans cet article une propagande pour l’ID qui n’est jamais �voqu�e. La volont� et la repr�sentation, j’en ai parl� dans une intention heuristique, pour expliciter la notion de ressort d’une soci�t� humaine. Le ressort c’est une cause efficiente et formelle. Il y a un ressort de l’�volution comme il y a un ressort de la civilisation. J’ai �mis une hypoth�se, c’est que la s�lection n’est pas le ressort de l’�volution.
  
  Quant aux liens vers Dembski et l’ID, je me f�licite de les avoir mis et je me battrai pour que ces ID puissent �tre publi�es, bien que je m’en �carte et n’y porte pas une attention sp�ciale pour la bonne raison que l’ID n’est pas une th�orie de l’�volution.
  
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- docdory 7 septembre 2007 13:22
  
  @ Stephanemot
  
  Excellent commentaire , qui confirme mon impression g�n�rale que B . Dugu� est un cr�ationniste qui se d�guise en pseudo-scientifique !
  
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- Democrite 7 septembre 2007 13:26
  
  Quand on �crit un article en mettant noir sur blanc « la s�lection naturelle c’est n’importe quoi » avec comme seul argument « j’ai des id�es alternatives mais je les d�veloperait pas ici »... c’est d�j� loin d’�tre une approche scientifique.
  
  Maintenant vos �claircissements permettent d’apr�cier � se juste valeur ce texte (que je me refuse � apeller article)
  
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- stephanemot 7 septembre 2007 13:34
  
  plus grave : il a probablement des soutiens.
  
  je serais curieux de savoir comment son article a �t� valid� et comment le mien* s’est vu au m�me moment retir� du sommaire et de plusieurs mots-clef.
  
  * « En finir avec l’Intelligent Design » :
  
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- ripouette 7 septembre 2007 13:51
  
  Agoravox est noyaut� et est en train de perdre toute cr�dibilit� que ce soit part les nombreuses publications sur l’Intelligent Design et autre propagande cr�ationiste ou sur les th�ses du complot du 11 septembre.
  
  Un article de temps en temps sur l’un de ces sujets pourquoi pas... Plusieurs par semaine, �a pose un v�ritable probl�me quant � la capacit� du site � ne pas �tre instrumentalis� par une minorit� d’illumin�s et � devenir un outil de propagande.
  
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- Adama 7 septembre 2007 13:58
  
  Ripouette, je vous plusse !
  
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- Marsupilami 7 septembre 2007 14:00
  
  @ Stephanemot
  
  Ta croisade rationaliste anti-ID me semble aussi fanatique que le biblisme irrationaliste de Boileau. L’�volution des esp�ces est un fait indiscutable. Le cr�ationisme bibliste ou coranique est une grosse connerie (voir mon post ci-dessous). Ceci dit, il est parfaitement l�gitime de poser l’hypoth�se d’un d�veloppement �voutif relevant d’une structure, peut-�tre pas t�l�ologique au sens classique de ce concept, mais d’une structure temporellement orient�e qui organiserait la dynamique du vivant (et du non-vivant). Cette structure peut de passer d’un dieu impulseur et/ou coordinateur des mutations. Elle pourrait �tre une dimension du r�el que nous ignorons encore et que nous ne conna�trons peut-�tre jamais.
  
  En ce sens, je suis tr�s r�serv� en ce qui concerne le concept d’« Intelligent design », qui est beaucoup trop anthropomorphique, mais qui recouvre quand m�me au moins trois approches diff�rentes du r�el :
  
  1) Celle des cr�ationnistes biblistes. Ce sont des obscurantistes, c’est clair.
  
  2) Celle des contestataires (croyants ou incroyants) du darwinisme pur et dur, qui constatent que cette th�orie n’explique pas tout et que le hasard et/ou l’adaptation au milieu ont bon dos.
  
  3) Celle des contestataires du darwinisme pur et dur et du cr�ationnisme bibliste et coranique, c’est � dire celle de ceux qui s’interrogent et explorent ou essayent d’explorer d’autres hypoth�ses.
  
  Pour des raisons �troitement scientisto-politiciennes tu mets tout ce monde dans le m�me sac dogmatique et intol�rant et tu as tort. C’est probablement pour cette raison que ton fil de discussion sur le m�me sujet a �t� pourri alors que celui-ci ne l’est pas. Du moin, pas encore, j’esp�re...
  
  Mettre Boileau et Duguet dans le m�me sac, j’appelle �a de la propagande et de la malhonn�tet� intellectuelle. Qui es-tu pour d�cider du vrai et du faux ? (voir � nouveau mon post ci-dessous).
  
  N’est-il pas possible de ne pas s’invectiver dans ces questionnements de fonds qui concernent des probl�mes ou nous n’avons pas de certitudes absolues ?
  
  @ Tzecoatl
  
  Je dirais plut�t :
  
  « Et le hasard dans la causalit� scientifique toute puissante, peux-tu nous rappeler ce que c’est ? Une caisse de r�sonance dans un cadre causal, ou le pur hasard auxquel je ne trouve que des pr�suppos�s ? Ce que l’on appelle hasard est une �mergence d’un fait INconnu, dont on ne connait pas la relation de cause � effet, de mon point de vue ».
  
  Si le fait �tait connu, il ne perturberait pas trop nos rassurantes relations de cause � effet, ou bien nous aurions d�j� trouv� des relations de ce type pour l’expliquer, m�me si elles sont fausses... mais rassurantes pour notre besoin de rationalit�.
  
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- docdory 7 septembre 2007 16:47
  
  @ Ripouette
  
  Oui , d’autant plus qu’un article peut th�oriquement �tre refus� par la r�daction si plusieurs articles concernant ce sujet ont �t� publi�s ant�rieurement ! Ce n’est manifestement pas le cas concernant « l’intelligent design » et le « conspirationnisme du 11/9 »
  
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fouadraiden 7 septembre 2007 13:13

article tr�s bien.

pourquoi les girafes du Kenya ont 150 t�tes de plus que moi avec leur cou si long ?

si la volont� des girafes explique � elle seule la longeur de leur cou, elle est bel et bien la cl� des civilisations(comparativement parlant) et aurait d� servir � �liminer les Noirs d’Afrique dont on ne sait plus au juste tr�s bien pourquoi l’�volution les a laiss�s venir jusqu’� nous.

la volont� de la girafe � exister contredit l’oisivet� de l’homme africian � vivoter.

aucune th�orie aujourd’hui n’est capable de nous expliquer �a !

Doc,

ta petite th�orie au sujet des dinosaures m’a bien fait rire

-des pti bras et une t�te grosse inutile ,Dieu est parfois tr�s con !

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- docdory 7 septembre 2007 14:02
  
  @ fouadraidden
  
  Vous vous �tes fait une sp�cialit� des posts peu compr�hensibles et intellectuellement incoh�rents , mais l� , je dois dire que , dans le genre , on touche au chef d’oeuvre ind�passable . M�me les pires interventions de DW ( il peut en avoir des bonnes ) sont battues � plate couture !
  
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- Barbathoustra 7 septembre 2007 14:11
  
  pourquoi les girafes du Kenya ont 150 t�tes de plus que moi avec leur cou si long ?
  
  — >
  
  Parce que les feuilles d’acassia ne font pas parties de ton r�gime alimentaire et que si malgr�s tout, il te prennais l’envie de bouffer ; ton intelligence ( enfin la mienne toujours ) te permettrais de fabriquer une �chelle pour les atteindre ?
  
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- fouadraiden 7 septembre 2007 14:50
  
  merci Doc,
  
  faut dire qu’avec ton proph�te aux yeux brid�s par la sarin et maitenant le dinosaure dot� d’une intelligence atrificelle �taient pas mal non plus .
  
  quant � la coh�rence l’�volution ne la mentionne nulle part . et davant vous � quoi bon ! Ah oui, par politesse peut-�tre.
  
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- fouadraiden 7 septembre 2007 14:53
  
  faux !
  
  certains singes partagent avec les girafes le m�me r�gime alimentaire et ne disposent pas pour autant de si long coup !
  
  pourquoi la girafe ne grimpe-t-elle pas aux arbres comme vos anc�tres ?
  
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- Anto 7 septembre 2007 15:37
  
  l’exemple de la girafe est censee illustrer l’hypothese Lamarck (la fonction fait l’organe) qui a ete refutee depuis . Tout se melange...
  
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- fouadraiden 7 septembre 2007 16:28
  
  non, cet aspect des choses a confort� l’id�e que se faisait Darwin de la s�lection.il aurait vu sur son �le des girafes qu’il vous aurait d�menti.
  
  et il n’avait lui que ces yeux,dont il ne savait toujours pas � quoi attribuer leurs performances visuelle, pour observer les choses qui sautent, qui courent et qui dansent.
  
  puis, on reste toujours impr�gn� de ce qu’on croit �tre d�barrass�.
  
  d�mentir Lamarck c’�tait sans doute mieux se pr�parer aux impasses du drawinisme. et nous en sommes l�.
  
  r�sultat ! maintenant on a des cr�ationnistes , lecteurs avis�s de la bible(livre qui n’existe pourtant pas) intraduisible, sur le dos !
  
  je propose pour dissuader les partisans de l’intelligence chr�tienne de changer leur livre qui n’existe pas ,la Bible,par un plus r�el, le Coran.
  
  car avec lui on sait o� on met les mains !
  
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- Barbathoustra 7 septembre 2007 16:49
  
  Comme je l’expliquais par ailleurs, grace � la dialectique ; en abolissant les points de r�f�rence et donc la possibilit� de contre argumenter, on peut d�montrer absolument n’importe quoi. Et visiblement monsieur fouadraiden, vous �tes pass� maitre dans cet art de manipuler, de faire et de d�faire � l’envie les arguments des uns et des autres. C’est en tout cas ce que vous faites ici avec notre bonne vieille girafe en la soustrayant de son habitat naturel et du processus d’�volution dont elle est le r�sultat. Bref, il n’y a m�me pas � vous r�pondre, vous n’�tes qu’un escroc !
  
  Si la girafe a un si long cou, c’est parce qu’il y’avait une promo sur les toits ouvrants si vous voulez tout savoir !
  
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- fouadraiden 7 septembre 2007 17:04
  
  de quoi parlez-vous ?
  
  la dialectique queskec� ?
  
  la girafe est l’exemple type par lequel tout d�bat s�rieux sur l’�volution se doit de commencer.les enfants, qui n’ont aucun pr�jug� en la mati�re, adorent cette fa�on de les initier aux joies de l’epist�mologie �volutionniste.
  
  si je crois votre promotion sur les torp�do et sachant que bient�t Renault implantera une usine � Tanger, j’invite les Marocains d�s � pr�sent � changer leurs �nes(authentique moyen de locomotion au Maroc) contre des girafes qui apparaitront n�cessairement gr�ce � la co-�volution.
  
  et croyez-moi ,m�mes des millons d’ann�s,pour le Maroc, c’est largement jouable d’autant que l’�volution,la v�ritable, est un constructivisme.
  
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- Anto 7 septembre 2007 17:10
  
  mais justement. Vous pensez etre a la pointe en tentant de ridiculiser Darwin 2 siecles plus tard. Vous ne doutez de rien. Croyez vous reellement que la theorie de l’evolution ait stagne durant ce laps de temps ?
  
  Darwin a laisse son nom en temps que pionnier, pas en temps que prophete. C’est justement parceque nos connaissances actuelles dans ce domaine sont plus sures qu’un charlot comme vous peut se permettre de de dire qu’il etait un cretin fini. Le fait que sa theorie ait depuis ete corrigee, amelioree, repensee, n’enleve rien a son merite.
  
  Vos objections sont has been
  
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- Barbathoustra 7 septembre 2007 17:57
  
  les enfants, qui n’ont aucun pr�jug� en la mati�re, adorent cette fa�on de les initier aux joies de l’epist�mologie �volutionniste.
  
  — >
  
  Quand un enfant persiste � tenir des propos incoh�rents et a �chouer aux exercices de logique les plus �l�mentaires, on l’envoie g�n�ralement consulter.
  
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- fouadraiden 7 septembre 2007 18:09
  
  chez vous peut-�tre mais pas en Finlande o� les r�sultats en math�matique des plus jeunes sont parmi les meilleurs.
  
  puis enfin, l’histoire de l’origine du monde ,donc des girafes ,n’a rien de la prose math�matique souvent ennuyeuse surtout quand elle est enseign� par des gens aussi carr�s que vous.
  
  ici la logique est une fausse piste si nous voulons conter l’histoire des girafes aux enfants.
  
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- fouadraiden 7 septembre 2007 18:16
  
  c’est pas moi qui a parl� de Darwin ici et comme vous je trouve ce d�bat inutile tout juste bon � faire r�agir quelques vieux �pist�mologues � la con poussi�reux et au ch�mage,citant en plus des relativistes anglo-am�ricians tous morts je pense.
  
  avec mes girafes je voulais introduire ,dans ce d�bat, le rire des enfants.elles au moins existent encore.
  
  Bien sur que Darwin est un g�ant,qui a dit le contraire ?
  
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- docdory 10 septembre 2007 12:04
  
  @ Fouadraidden
  
  La bible et le coran existent tous les deux , on en trouve dans toutes les librairies , le coran n’est donc pas « plus r�el » que la bible ! Les deux « ouvrages » ont �t� invent�s et �crits par des �tres humains et non par un ou des « dieux » !!
  
  « avec le coran , on sait ou on met les mains » , dites vous ? Je vous donnerais bien ma r�ponse ironique � ce sujet , mais elle serait jug�e scatologique , si vous voyez ce que je veux dire !
  
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- fouadraiden 10 septembre 2007 13:34
  
  DOC,
  
  parlez en toute libert�, rien ne me choque !
  
  « r�el » voulait dire plus conforme � son �dition originelle. r�el ne voulait pas dire v�rit�.
  
  quant � l’origine r�elle des textes « sacr�s » ,j’ai mon id�e et je la pense mieux aboutie que la v�tre,qui est un peu sommaire et pu�rile puisque l� n’est pas le probleme.
  
  admettons que le Coran soit l’oeuvre d’un homme (ce qui est hautement probable) ,en quoi cela nous avance t il aujourd’hui ?
  
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- docdory 10 septembre 2007 16:23
  
  @ Fouadraidden
  
  C’est que le coran , comme toute cr�ation humaine , est susceptible d’�tre critiqu�e , personnellement je ne m’en prive pas . Le coran n’a actuellement pas plus de valeur que les th�ories m�dicales hom�opathiques de Heinemann ! Un vieux bouquin consternant dont on se demande comment il se trouve encore des gens pour le fabriquer , l’acheter et le lire ...
  
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- fouadraiden 10 septembre 2007 21:40
  
  doc,
  
  c’est votre probl�me pas celui des premiers concern�s.
  
  puis c’est si facile de dire ce que vous dites....
  
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Tzecoatl 7 septembre 2007 13:16

Personnellement, je pense que l’homme est � l’oeuvre dans le bio-cataclysm design.

L’intelligent design pr�suppose Dieu, du domaine de la foi et donc du choix, du doute. Il serait temps le protestantisme en g�n�ral laisse tomber le pros�lytisme, � l’instar du Vatican en 1968. Ca serait plus design et plus intelligent de leur part

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Marsupilami 7 septembre 2007 13:17

Je suis assez d’accord avec l’hypoth�se propos�e par Bernard Dugu� et avec le commentaire de Vilain Petit Canard. Merci � tous pour ce fil d’une grande qualit� intellectuelle... � l’int�rieur duquel l’intervention intempestive de Boileau d�tone par son biblisme aveugle, ce qui est dommage vu qu’il pose par ailleurs un probl�me �pist�mologique passionnant que posait tr�s bien Weinberg dans L’id�ologie de/dans la science (op. coll, Seuil) :

« Les pens�es de la classe dominante sont aussi, � toutes les �poques, les pens�es dominantes, autrement dit la classe qui est la puissance mat�rielle dominante de la soci�t� est aussi la puissance dominante spirituelle. La classe qui dispose des moyens de la production mat�rielle dispose, du m�me coup, des moyens de production intellectuelle, si bien que, l’un dans l’autre, les pens�es de ceux � qui sont refus�s les moyens de production intellectuelle sont soumises du m�me coup � cette classe dominante. Les pens�es dominantes ne sont pas autre chose que l’expression id�ale des rapports mat�riels dominants ».

Au temps pas si lointain de la charni�re entre l’�re th�ologiste et l’�re scientiste, quand dieu n’�tait pas encore tout-�-fait mort mais que sous la pouss�e des Lumi�res il avait perdu sa barbe, on le consid�rait ainsi comme le « grand horloger » ou le « grand m�canicien » de l’univers. C’�tait au moment o� l’horlogerie et la m�canique se rationalisaient tandis que naissait la physique actuelle.

Depuis dieu est mort, ou plus exactement, la majorit� des scientifiques ne s’interroge plus pour savoir s’il est ou non un « grand horloger », ce qui n’�puise pas le myst�re m�taphysique.

Les paradigmes scientifiques ne sont pas purs, innocents, vierges de la socioculture o� ils apparaissent. Comme le notait justement Feyerabend dans Adieu la raison, « la »r�alit�« que la science est cens�e d�finir et dont elle se sert pour »annihiler« les ingr�dients les plus d�sordonn�s de notre monde est constamment en cours de red�finition pour qu’elle puisse s’ajuster au go�t du jour ».

Comme le note l’auteur, Gould a point� les lacunes de l’�volutionnisme darwinien, gr�ce � des connaissances en g�n�tique que Darwin n’avait pas, sans doute, mais tr�s probablement aussi parce qu’il �voluait dans un contexte socioculturel tr�s diff�rent de celui de l’Angleterre du milieu du XIXe si�cle.

Laissons de c�t� les cr�ationnistes, dont aucun argument n’est rationnellement cr�dible ni r�futable et dont les motivations th�ologico-politiques sont �videntes. Ceci fait on peut quand m�me s’interroger sur la pertinence des th�ories de Darwin sans pour autant nier que toutes les esp�ces �voluent. Je pense comme l’auteur, en tant qu’agnotique, qu’il est possible de penser une t�l�ologie a-th�ologique. Rien ne permet d’infirmer exp�rimentalement cette hypoth�se, m�me si elle est erron�e.

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Bernard Dugu� 7 septembre 2007 13:41

Une rumeur est infond�e mais la passion �tant ce qu’elle est, elle se propage par des m�canismes connus. Comme disait Baudis pendant l’affaire All�gre, quand une rumeur se r�pand, il faut la d�noncer !

Il a �t� dit sur ce fil que je suis un pseudo-scientifique cr�ationniste. D’abord, je suis scientifique, avec titres et pratiques � la cl�. Ensuite, je ne suis pas cr�ationniste. Je suis �volutionniste et je ne fais que mettre en cause la s�lection naturelle qui pour moi n’a rien d’un ressort �volutif et n’a pas l’importance que lui accorda Darwin, d’o� l’intitul� du billet.

Prenons le domaine de l’Histoire. Les uns pensent que c’est la Libert� qui en est le ressort, les autres la ruse de la Raison, ou m�me une part de myst�re (Voir par exemple es travaux de Ferry sur ce th�me)

Eh bien, l’Evolution, certains pensent que la s�lection naturelle en est le principal ressort, mais pas moi. Je suis un �volutionniste alternatif et non pas un cr�ationniste, que cela soit entendu !

� bon entendeur, Messieurs les censeurs !

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- Democrite 7 septembre 2007 14:53
  
  Quand on se dit scientifique et qu’on critique une th�orie, soit on apporte des faits et des arguments allant � l’encontre de l’�l�ment qu’on critique, soit on apporte une nouvelle th�orie capable d’expliquer la r�alit� mieux que l’ancienne.
  
  Or vous ne faites ni l’un ni l’autre. Vous dites dans votre texte que la s�lection naturelle n’est pas un ressort �volutif et n’a pas l’inportance qui lui accordai Darwin. Fort bien c’est votre droit le plus strict en tant qu’�tre humain vivant en d�mocratie avec libert� d’expression etc etc... En revanche c’est une faute grave en tant que scientifique que de ne d�velopper ni critique construite sur des faits empiriques, mod�lis�s ou issus de la r�flexion ; ni de proposer une hypoth�se ou le d�but d’une hypoth�se expliquant mieux l’�volution que la s�lection naturelle.
  
  Les deux point n’�tant pas requis ni exclusif, l’un au moins est obligatoire pour s�parer la r�thorique pseudo scientifique sans argumentation d’une r�flexion scientifique rigoureuse et construite.
  
  N’apportant rien de plus dans votre texte que un « non la s�lection naturelle n’est pas un ressort de l’�volution », il est bien mal venu de prendre la mouche lorsque vos contradicteurs vous indiquent � juste titre que votre d�marche n’a rien de scientifique.
  
  Il ne vous reste qu’a r��crire votre texte (qui n’aurait jamais du �tre accept� sur AVOx en l’�tat) et faire une d�marche scientifique et s�rieuse ! Ou alors vous en tenir � un point de vue philosophique, mais alors l’explicit� comme tel et y inclure desw arguments (philosophiques cette fois).
  
  Bref y a du boulot pour que ce soit au minimum acceptable et discutable.
  
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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 16:36
  
  Cher D�mocrite, comme je l’indique plus bas, je pr�sente une hypoth�se, dans un article fort bien d�velopp� je pense. Je ne vois pas en quoi ce n’est pas scientifique
  
  � ce compte-l�, tout doctorant ou scientifique qui pr�sente une hypoth�se pour un projet de recherche devrait �tre condamn� ? Il devrait donner en m�me temps les r�sultats de son travail ?
  
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- COLRE 7 septembre 2007 17:25
  
  @B. Dugu�
  
  Votre r�ponse m’�tonne pour qqu’un qui pr�tend avoir 2 th�ses ! Non, il n’est pas scientifique de se contenter de pr�senter une soit-disant hypoth�se. Derri�re ce mot se cache l’APPARENCE de la m�thode scientifique. Pour qu’une hypoth�se soit scientifique, il faut qu’elle soit d�finie dans le cadre d’une probl�matique, soutenue par une m�thodologie, avec des pistes de r�ponses plausibles. Dans votre article, rien de tout cela.
  
  O� avez-vous vu un projet de recherche qui annonce une hypoth�se aussi bien compl�tement farfelue et qui se termine par : si vous voulez en savoir plus, engagez-moi !
  
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- bozz 7 septembre 2007 17:30
  
  l� encore Dugu�, vous vous dites scientifiques parce que vous en avez les titres et la pratique mais vous n’en n’avez pas le statut et par cons�quent pas la reconnaissance de vos paires, ce qui indique donc clairement que votre d�marche n’est pas reconnue par le monde scientifique. Vos articles sur le sujet ont-il pass� la barri�re du reviewage ou alors est-ce seulement des hypoth�ses lanc�es en l’air pour faire un peu plus parler de l’ID ? d’ailleurs ce qui est amusant c’est votre parcours sur des fora scientifiques comme celui de futura science o� d’autres scientifiques (avec dipl�mes et pratiques mais aussi reconnaissance par les paires) ont maltrait� vos essais « scientifiques »....
  
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- Marsupilami 7 septembre 2007 17:38
  
  @ Bozz
  
  Je vais pas d�fendre Bernard, c’est ses oignons, pas les miens, mais fais gaffe avec tes bidules de « reconnaissance scientifique ». Ces trucs-l�, �a varie vite fait. Surtout depuis Copernic-Kepler. Le con d’une �poque a vite fait d’�tre le g�nie de la suivante. Potasse tes bouquins d’�pist�mologie si t’en as, camarade...
  
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- COLRE 7 septembre 2007 17:42
  
  merci @bozz de ces recherches... que de temps il faut perdre pour d�monter les impostures ou chercher les faits, rien que les faits ! (en revanche, notre ami doit avoir, je l’esp�re pour lui, bien plus la reconnaissance de ses paires que de ses pairs
  
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- Bernard Dugu� 7 septembre 2007 17:42
  
  C’est facile de d�crier un scientifique en marge parce qu’un poste lui est refus� et de crier avec la meute, bravo, dirait Tocqueville, la d�mocratie devient tyrannie mais autant en rire et moquer la d�cadence de cette soci�t�.
  
  Extrait de la critique du Kantique par P. Kerszberg
  
  " Il s’agit d’un travail ambitieux et courageux, qui prend non seulement le parti de souligner le d�ficit m�taphysique des penseurs de la science contemporaine, mais qui propose en plus une v�ritable r�habilitation de la m�taphysique de la nature pour r�pondre � ce d�ficit. Ceci s’applique particuli�rement au paradigme de l’auto-organisation, et il faut savoir gr� � l’auteur de proposer une v�ritable exploration de la notion de fondement pour penser la complexit�... Il est bien question de d�ficit, et non d’erreur, c’est pourquoi la philosophie de la nature propos�e ici, contrairement � celles qui ont pr�valu jadis (Bergson ou Whitehead, par exemple), fait plus que rectifier des erreurs commises par des scientifiques sur la v�ritable destination de la m�taphysique. Cette philosophie est fond�e sur une critique de toutes les formes de positivisme, jusqu’aux plus insidieuses, comme on le voit tr�s bien en juxtaposant les enjeux �pist�mologiques � ceux de l’histoire, de l’�conomie, et de la politique. Il s’agit de sortir de l’alternative paralysante entre les naturalismes d’inspiration mat�rialiste et les th�ismes � tendances dogmatiques ou th�ologiques. Malgr� la libert� apparente du propos, le texte est fort bien organis�, d’une mani�re tr�s originale et f�conde : d�crivant les probl�mes d’interpr�tation de la vie au dix-neuvi�me si�cle, l’ouvrage passe directement aux questions actuelles sur l’auto-organisation, pour revenir ensuite aux concepts fondamentaux autour desquels gravitent toutes ces questions, � savoir ceux de la m�canique quantique. En outre, l’auteur d�montre une capacit� peu commune � ma�triser des domaines aussi vari�s que la science, la philosophie et l’histoire. Peu d’auteurs peuvent se revendiquer aujourd’hui d’un tel bagage.
  
  Le diagnostic global est particuli�rement fort et f�cond : � chacune de ses �poques, la science est pour ainsi dire emport�e par un � d�sir de connaissance � qui va plus vite que la connaissance elle-m�me, d’o� les �tonnants d�calages entre les th�ories et leurs interpr�tations. Ces d�calages n�cessitent une prise de recul philosophique, et en ce sens, il est l�gitime de penser que la philosophie rigoureuse (et non la � philosophie spontan�e � des savants) a toujours quelque chose � apprendre � la science. "
  
  http://agoravox.fr/article.php3?id_article=15041
  
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L’erreur de Darwin

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